"La secesión hace extranjeros a tus conciudadanos"
Jóse Luis Barberia - San Sebastián
El ministro de Relaciones Intergubernamentales de Canadá, Stéphane Dion, es una figura de referencia en el plano internacional por su protagonismo político ante el conflicto de Québec y su apasionada defensa de las identidades múltiples y de la unidad en la diversidad. Doctor en Ciencias Políticas, promovió la Ley sobre Claridad que ha encauzado el proceso del "soberanismo asociado" quebequés en el que se inspira actualmente el nacionalismo vasco. Tras participar en los actos de celebración del 25º aniversario de la Constitución española, el ministro canadiense ha aprovechado la visita para entrevistarse con los líderes políticos españoles. Su agenda incluye a los nacionalistas catalanes, pero no a los dirigentes del PNV ni a los representantes del Gobierno vasco. Aunque Stéphane Dion, 47 años, quebequés, evita pronunciarse sobre los asuntos internos de nuestro país, la entrevista se desarrolla en un terreno de paralelismos de fácil lectura en España.
Pregunta. Quisiera apelar a su condición de intelectual buen conocedor de la realidad española para preguntarle si, en su opinión, los españoles tienen verdaderos motivos para inquietarse por el plan soberanista del lehendakari Ibarretxe.
Respuesta. Agradezco sus esfuerzos, pero no puedo olvidar que soy ministro de Canadá y que no debo inmiscuirme en los asuntos españoles. Si me lo permite, sólo hablaré de la situación de mi país. Le dejo a usted la tarea de establecer los paralelismos pertinentes.
P. La propuesta del Gobierno vasco se asienta en la idea del soberanismo asociado de los independentistas quebequeses. ¿Qué efectos ha producido en su país la Ley sobre la Claridad?
R. Desde que aprobamos esa ley, que recoge los fundamentos del dictamen del Tribuna Supremo de Canadá, ninguna provincia puede separarse a menos que se demuestre que esa es la voluntad manifiesta de la población de esa provincia. Y la única manera de constatar esa supuesta voluntad secesionista es a través de una pregunta muy clara. No nos vale eso del soberanismo asociado, de nos separamos para luego unirnos. No se puede estar a medias dentro de un país: o se está dentro o se está fuera. Si los independentistas utilizan una fórmula confusa no habrá negociación alguna en Canadá. Y sin negociación con el resto de Canadá, no hay escisión posible.
P. ¿La Ley sobre la Claridad ha alterado sustancialmente el proceso desencadenado por el soberanismo quebequés?
R. Es una de las razones que explican su derrota electoral. Puedo decirles a los lectores de su periódico que la unidad canadiense se ha reforzado desde que hemos aclarado las cosas. La razón es que se ha visto que, en realidad, las dos terceras partes de los quebequeses quieren seguir siendo canadienses. Los jefes independentistas lo saben y por eso quieren ganar en la confusión y huyen de la claridad.
P. ¿Por qué no le vale a usted el 50% más uno de los votos de un referendo secesionista?
R. Porque es una decisión extremadamente grave y probablemente irreversible que afectaría también al resto de los ciudadanos del Estado. Lo que está en juego es el derecho de los quebequeses y de sus descendientes a ser canadienses. Pedir, luego, el reingreso en la federación sería muy difícil e improbable. Una decisión tan trascendental exige un consenso muy serio y no una mayoría ocasional que puede cambiar según sople el viento de la política o de la economía.
P. El conflicto ha entrado en España en la vía judicial a través de un primer recurso interpuesto por el Gobierno central. ¿Cree que es el primer camino a recorrer?
R. A nosotros nos parece lo más civilizado recurrir a los tribunales para clarificar los aspectos jurídicos. Pero si el Gobierno de Canadá solicitó el dictamen del Tribunal Supremo no fue con el ánimo de preguntarle si la secesión de Québec, que es un asunto político, estaba bien o mal. Lo hicimos para saber cómo podía llevarse a cabo la secesión desde el punto de vista jurídico, para saber si la escisión podía llevarse a cabo por la simple voluntad del Gobierno de esa provincia, que entonces era independentista. Lo que nos respondió el Tribunal Supremo fue que ni el derecho internacional ni el derecho canadiense avalaban esa pretensión porque Québec no es obviamente una colonia. También nos dijo que, de todas formas, el Gobierno de Canadá no debería retener contra su voluntad a una parte de la población y que si se acredita una voluntad clara de separación, todos los integrantes de la federación canadiense tendrían que entrar a negociar la forma más justa para todos de llevar a cabo la separación.
P. ¿Qué es lo que habría que negociar exactamente?
R. El reparto del activo y del pasivo, las modificaciones de las fronteras, los derechos y reivindicaciones de los pueblos aborígenes y la protección de los derechos de las minorías. Eso es lo que ya se especifica en el artículo 4 de la Ley sobre la Claridad, pero para avalar la separación habría que negociar muchísimas más cosas.
P. ¿En esa negociación debería garantizarse la posibilidad de que una parte de la población de ese nuevo Estado independiente pueda, a su vez, separarse?
R. Claro, el principio de que no se puede retener a nadie contra su voluntad tiene que aplicarse en todas las direcciones. Los secesionistas declaran la divisibilidad de Canadá, al tiempo que proclaman la indivisibilidad de su futuro Estado. Es una contradicción inherente a todos los secesionismos. Ellos tienen que saber que si entramos a negociar la escisión, tendrán que contar con la posibilidad de que una parte de su territorio opte por quedarse con Canadá. Hay que evitar las dos varas de medir.
P. Pese a sus reticencias ante los tribunales de justicia, los independentistas quebequeses, sin embargo, parecen haber aceptado el arbitrio del Supremo. No es algo que se pueda decir de un nacionalismo vasco que ha empezado a ignorar las resoluciones judiciales.
R. Pero la actitud inicial del anterior Gobierno separatista de Québec era la de no aceptar ese arbitrio. No habríamos hecho la Ley sobre la Claridad si ellos se hubieran comprometido a respetar los dictámenes judiciales.
P. ¿Resultaría concebible en su país que un Gobierno quebequés independentista lanzara un proceso soberanista con la presencia activa de un grupo criminal que ha asesinado a más de 800 personas y que mantiene bajo amenaza de muerte a los políticos e intelectuales no nacionalistas?
R. Comprenderá que no me atreva a especular con un horror semejante. En democracia, el voto debe expresarse fuera de toda coacción y de toda amenaza a la integridad física de las personas. Efectivamente, la gran diferencia es que en nuestro país no se utiliza la violencia política.
P. ¿Qué imagen se tiene del nacionalismo vasco en Canadá?
R. Una imagen desfigurada por una violencia y un terrorismo que nos resulta incomprensible. Están fomentando la aparición de otros nacionalismos y, contra lo que piensan aquellos que apoyan la violencia, el terrorismo no les aporta ninguna simpatía a su causa, sino todo lo contrario, suscita una gran simpatía por sus víctimas. La imagen del nacionalismo vasco está oscurecida por ese puño sangriento que nos llega de su país. Es una lástima, porque Canadá siente simpatía hacia el País Vasco. Ellos fueron los primeros pescadores de nuestras costas y todavía hay pequeñas poblaciones que se llaman "pueblo vasco" o lugares como "la isla de los vascos".
P. El hecho de que un Gobierno ignore las reglas de juego comúnmente establecidas ¿le invalida moralmente para plantear propuestas de ruptura?
R. Si envía a sus ciudadanos el mensaje de que se puede burlar la ley, ¿cómo conseguirá luego que esos mismos ciudadanos acaten sus leyes? Es el problema de la secesión unilateral. ¿Se puede situar fuera de Canadá a millones de quebequeses que desearían seguir siendo canadienses y hacerlo burlando las leyes constitucionales? Esos ciudadanos podrían denunciar a ese Gobierno ante los tribunales. ¿Y el Gobierno de Canadá tendría que ignorar esa tentativa ilegal de secesión o debería quedarse responsablemente, pacíficamente, en territorio quebequés? ¿Qué podría hacer el Gobierno independentista? ¿Utilizar a la policía? Es una locura. No es así como se funciona en la democracia. Tenemos que regirnos por el derecho. Si hay que negociar la separación, lo haremos, por muy triste y lamentable que sea, pero siempre de acuerdo con la ley y en el respeto a todas las partes.
P. ¿Cree que la dinámica secesionista es difícil de conciliar con la democracia?
R. En la democracia caben necesariamente todos los ciudadanos. No se puede relativizar la solidaridad en función de la lengua, la religión o la pertenencia territorial. La secesión, por el contrario, obliga a elegir entre tus conciudadanos, a optar entre los que consideras los tuyos y los que quieres transformar en extranjeros. Nadie tiene vocación de extranjero en una democracia.
Y por eso no ha habido secesiones en las democracias bien establecidas. Eso es algo que únicamente se ha producido en los contextos coloniales o en la transición a la democracia de un régimen totalitario.
P. Pero también hay algún ejemplo reciente de países independizados por procedimientos legales...
R. Bueno, el caso de Checoslovaquia, pero hay que recordar que la división se produjo a la salida del régimen comunista y que fue una decisión tomada por los primeros ministros de las dos regiones, sin consultar a la ciudadanos que, según algunos sondeos, estaban mayoritariamente por continuar unidos.
P. ¿Desde el punto de vista económico es viable la secesión en un país desarrollado?
R. Podría ser viable. El eslogan de los separatistas de Italia del norte era que si permanecían unidos al sur se convertirían en África y que si se independizaban serían Suiza. Pero los italianos del norte quisieron seguir siendo italianos y eso les honra. Además, la historia está llena de ejemplos de regiones que han pasado de ser ricas a pobres o menos ricas y viceversa. La vida de los Estados es muy larga y las cosas cambian. Si empezamos a elegir en función de la riqueza, siempre encontraremos a otras regiones más ricas. Pero la idea sobre la que descansa un Estado democrático es la solidaridad entre ciudadanos y entre regiones.
P. ¿Qué diferencias ve entre los modelos de Canadá y de España?
R. Nosotros somos una federación y hay una igualdad constitucional entre las diferentes provincias y el Gobierno federal, aunque también bastante flexibilidad. Suiza, EE UU, Alemania o Australia son igualmente federaciones. En mi opinión, también el modelo español del Estado de las autonomías tiene trazos de federación, aunque no se denomine como tal. No sé, puede ocurrir que los españoles lleguen a convertirse en una federación, casi sin darse cuenta.
P. ¿Y qué puntos comunes observa?
R. El elemento común es que ambos Estados, Canadá y España, tenemos identidades plurales. Se puede ser español o canadiense de maneras diferentes. Muchos ciudadanos de Ontario le dirán que para ellos su provincia es sólo una dirección, porque se sienten exclusivamente canadienses, mientras que no conozco a convecinos míos quebequeses que puedan decir lo mismo. Quizás ocurre lo mismo con un madrileño, por ejemplo, en contraste con un vasco o un catalán. Un país debe ser suficientemente flexible como para permitir la convivencia entre diferentes identidades, debe esforzarse para conseguir que todo el mundo se sienta lo más cómodo posible dentro de una relación de lealtad mutua. No puedo hablar por España, pero para mí está claro que el deber de Canadá es mostrar al mundo que esa convivencia no es solamente posible sino también enriquecedora porque nos hace mas tolerantes, más solidarios, mejores ciudadanos. Lejos de ser un problema, la diversidad de lenguas, culturas y referencias históricas es un valor, una fuerza del Estado. Cuanto más quebequés me siento, más canadiense soy. Me parece que hay un paralelismo con España, pero se lo dejo hacer a usted (risas).
P. ¿Diría que los quebequeses están hartos de referendos soberanistas por lo que conllevan de crispación y enfrentamiento?
R. Desde luego, ha sido un período bastante traumático. Pero, por encima de la fatiga de los referendos, lo que ha pasado es que una amplia mayoría ha visto que, en el fondo, quería seguir siendo canadiense, que quiere un Québec sólido en su identidad, pero canadiense.
P. Usted ha dicho que al nacionalismo no se le calma con nuevas concesiones, sino que se le combate ideológicamente.
R. Una precisión antes de nada. El nacionalismo no es lo mismo que el separatismo. Los quebequeses francófonos son todos nacionalistas en el sentido de que queremos conservar nuestra lengua y nuestra cultura, pero mantener esa solidaridad entre nosotros no es incompatible, en absoluto, con mantener la solidaridad con los otros canadienses. Hay canadienses, por cierto, muy orgullosos de financiar con sus impuestos el mantenimiento de la lengua francesa, aunque ellos no la hablen, porque piensan que es una manera de enriquecer a Canadá. Lo que yo combato es el secesionismo, sin perder de vista que hay, efectivamente, nacionalismos muy peligrosos.
P. ¿Y cómo los combate usted?
R. Demostrando que la separación es un grave error, tratando de convencer a la gente de que somos complementarios, de que las identidades no se restan, se suman; que ser quebequés y canadiense es maravilloso y que si me quitan a Canadá mutilan algo mío, porque hay una dimensión canadiense en mi pertenencia quebequesa.
P. ¿La actitud de conciliación es eficaz?
R. Parto de la idea de que un conciudadano partidario de la separación no es, en absoluto, mi enemigo. Busco dialogar con él y convencerle. En estos ocho años de ministro yo he sido insultado y caricaturizado por determinados secesionistas, pero nunca he respondido en el plano personal. A la injuria no se le combate con la injuria, que no deja de ser el arma del débil. Se le combate con argumentos y con la pasión de la razón desde el respeto más escrupuloso y la máxima cortesía. Además, nuestros argumentos son muy poderosos.
